วันเสาร์ที่ 14 พฤษภาคมนี้ งาน ตลาดโต้เรื่อง LATE NIGHT DEBATE SHOW จะจัดขึ้นที่ช่างชุ่ย โดยมี ป๋าเต็ด-ยุทธนา บุญอ้อม ร่วมกับกลุ่ม Stand-up comedian ชื่อ ยืนเดี่ยว นำทีมโดย แก๊ป–คณีณัฐ เรืองรุจิระ เป็นผู้ร่วมจัด

หลายคนอาจไม่รู้ว่า ยุทธนาและคณีณัฐได้แรงบันดาลใจจัดตลาดโต้เรื่อง จากรายการโทรทัศน์ระดับตำนานของไทยที่ชื่อ ทีวีวาที (หรือ เวทีวาที) รายการที่นำการโต้วาทีมาออกอากาศครั้งแรกทางช่องโทรทัศน์ตั้งปี พ.ศ. 2526 – 2543

จุดเด่นของรายการนี้มีสองข้อใหญ่ หนึ่ง เนื้อหานำประเด็นที่เป็นกระแสในสังคมมาพูดถึง โดยมีฝ่ายเสนอและฝ่ายค้านมาโต้แย้งกัน ถือเป็นหนึ่งในรายการที่กล้านำเรื่องร้อนๆ ในบ้านเมือง (80% ของญัตติคือเรื่องการเมือง) มาถกเถียงอย่างมีอารยะ มีลูกหยิกหยอกเจ็บๆ คันๆ ที่สำคัญคือสนุก ดูได้ทั้งเด็กและผู้ใหญ่

สอง รายการนี้มีส่วนสร้างอาชีพ นักพูด ให้เป็นที่รู้จักในวงกว้าง มีวิทยากรมากมายที่ผ่านเกิดในรายการ ถ้าไม่เป็นนักพูดชั้นนำของประเทศ ก็ประกอบอาชีพที่ใช้การพูดเป็นศิลปะในการทำงาน หนึ่งในภาพจำของรายการคือ มีผู้ดำเนินรายการหญิงเดี่ยวชื่อว่า กรรณิกา ธรรมเกษร ทำหน้าที่ห้ามมวยบนโพเดียมตลอดเกือบ 20 ปี

เมื่อจะจัดตลาดโต้เรื่องที่นำศาสตร์และศิลป์ของการโต้วาทีมาเผยแพร่ในยุค social media อีกครั้ง ทั้งสองคนจึงติดต่อเข้ามาขอวิชาการดำเนินรายการกับกรรณิกาถึงบ้านพักย่านลาดกระบัง โดยมี a day ร่วมนั่งฟังและทำเป็นบทสัมภาษณ์สุดพิเศษชิ้นนี้

แรกเริ่ม บทสนทนาพูดถึงหลักการจัดโต้วาที ไปๆ มาๆ เราคุยกันไปถึงประวัติศาสตร์ย่นย่อของวงการโทรทัศน์ไทย บริบทสังคมในช่วงที่รายการ ทีวีวาที ยังอยู่ รวมถึงรายการโทรทัศน์ที่ชวนคนมาพูดอย่างมีศิลปะ ช่วยให้สังคมรู้จักการฟังและแยกแยะมากขึ้นอย่างไร

ในรายการโต้วาทีที่ผมกำลังจะจัด ผมจะทำหน้าที่เป็นผู้ดำเนินรายการ เลยอยากขอความรู้จากอาจารย์ครับ หน้าที่ของผู้ดำเนินรายการโต้วาทีหลักๆ แล้วคืออะไร

อย่างที่พี่ทำนะ คือเราจับประเด็นที่เขาพูด แล้วก็จด เสร็จแล้วเดี๋ยวเราจะมาสรุปว่าญัตติเป็นอย่างนี้ เขาพูดประเด็นนี้ เข้าญัตติมั้ย แล้วเราจะโยงไปหาอะไรที่มันเสี้ยมๆ ได้บ้าง มีอะไรที่เป็นเชื้อไฟได้บ้าง ก็ขมวดตรงนี้ คนเลยรู้สึกว่าดูรายการนี้ต้องดูทุกคนพูดหมด พลาดหน้าจอไม่ได้เลย จะดูว่าใครพูด สรุปยังไง แล้วอีกฝ่ายมาพูดว่ายังไง

แต่เราต้องไม่เป็นคนโต้เองใช่มั้ยครับ ต้องทิ้งหน้าที่การคัดค้านให้เป็นหน้าที่ของผู้โต้

ไม่เลย อย่างดีก็อ้อม เช่น โอ้โห ตายแล้ว โยนมาขนาดนี้ อีกฝ่ายนึงว่าไงคะ นั่งพับเพียบอยู่เลยนะคะ คือดูเหมือนเขาจะเรียบร้อย ที่แท้เขาก็ไม่ได้เรียบร้อยหรอกนะ

เป็นแผนกใส่ไฟดีๆ นี่เอง

ใช่ค่ะ (ยิ้ม)

ทำยังไงก็ได้ให้โต้กันสนุกสนานที่สุด

แต่ว่าเอาประเด็นด้วยนะคะ เพื่อต่อกันเรียงร้อยให้เป็นประเด็น เพราะถ้าไม่เป็นประเด็นแล้วมันก็คือตลกหน้าม่าน ใครพูดก็ได้ ไม่จำเป็นต้องมีผู้ดำเนินรายการด้วยซ้ำ

ผมไม่ได้โต้วาทีมา 30 ปีแล้ว เลยอยากมาขอความรู้กับอาจารย์ครับว่าวิธีการจัดโต้วาทีที่ดีควรเป็นอย่างไร อะไรควรทำ ไม่ควรทำบ้าง

หลักการโต้วาที พี่ให้คำจำกัดความว่า การโต้วาทีคือศิลปะของการฟัง ฟังเพื่อจะหักล้าง และนำเสนอเหตุผลของตัวเองให้น่าเชื่อกว่า บางคนบอกว่าการโต้วาทีคือการเอาคนมาเถียงๆ กัน แต่ถ้าดูหลักการของเราแล้ว การโต้วาทีไม่ใช่การเอาคนมาทะเลาะกันนะ มันคือการเอาเหตุผลมาพูดอย่างมีศิลปะ มีการโน้มน้าว ทำให้เชื่อ เอาหลักฐานต่างๆ มาอ้างอิง สมัยจัดรายการตอนนั้นยังไม่มีคอมพิวเตอร์ ระหว่างพูดเขาก็เลยมีการเตรียมพร็อพขึ้นมาประกอบการนำเสนอ เด็กคิดขึ้นมาเอง มันก็เลยเป็นวัฒนธรรม

การโต้วาที อันดับแรกหัวหน้าทีมจะมีหน้าที่แปรญัตติ ฝ่ายเสนอจะเริ่มก่อน หัวหน้าฝ่ายค้านจะต้องเก็บญัตติเหล่านี้ ประเด็นไหนที่เราจะค้านหรือหักล้างได้ แล้วเราก็เสนอประเด็นใหม่เกทับไปเลย จากนั้นผู้สนับสนุนฝ่ายเสนอคนที่หนึ่งต้องเก็บประเด็นของหัวหน้าฝ่ายค้าน เอามาหักล้างก่อน แล้วค่อยเสนอในส่วนของตัวเสนอสองอย่างคือ เสนอมุมมองใหม่ กับเสนอที่หัวหน้าปูเอาไว้ ขยายไปอีก

หัวหน้าทีมแต่ละฝ่ายจะเป็นคล้ายๆ สารบัญ

ถูกค่ะ เพราะฉะนั้นอยู่ที่ลูกทีมจะต้องเก็บให้ได้ แต่จะได้เปรียบตอนจะจบ หัวหน้าค้านจะได้สรุปก่อน

ตอนนี้ทำไมเขาถึงให้หัวหน้าค้านสรุปก่อน

เนื่องจากเขากลัวว่าจะเสียเปรียบ ส่วนมากฝ่ายเสนอโปรยเอาไว้เยอะเลย แล้วลูกทีมก็มาอัดๆ ฝ่ายค้านก็ได้แต่เก็บ เพราะฉะนั้น ยังมีอะไรที่ฝ่ายค้านอยากจะค้านให้เบ็ดเสร็จอีกก็เลยเอาหัวหน้าค้านขึ้นมาหักให้ได้ก่อน จากนั้นหัวหน้าฝ่ายเสนอค่อยขึ้นมาเพื่อจะหักเรื่องที่เขาว่ามา ส่วนใหญ่ก็จะไปที่ประเด็น ญัตติ แต่ถ้าค้านไม่ได้ ไม่ค้านเขาเลย ฝ่ายเสนอก็เสียคะแนนนะ ต้องค้าน

a day: ก่อนจะมีรายการ ทีวีวาที การโต้วาทีเคยได้อยู่ในสื่อสาธารณะมั้ยครับ

สมัยรุ่นครูบาอาจารย์เรา อาจารย์คุณหญิงเต็มสิริ บุณยสิงห์ หัวหน้าจำนง รังสิกุล ดร.นิพนธ์ ศศิธร โต้กันทางวิทยุคนหนึ่งอยู่สถานีหนึ่งวิทยุ 1 ปณ. อีกฝ่ายอยู่สถานีวิทยุ ททท. เขาเรียกว่าอภิปรายข้ามแดน

คนฟังต้องเปิดสองช่องพร้อมกัน

ถูก จะเปิดสถานีไหนก็ได้ แล้วสมัยนั้นไม่มีวิทยุหลายสถานี เราเป็นคนควานหาสิ่งเหล่านี้เอง ที่บ้านไม่ค่อยสนใจ ตอนนั้นเราสิบกว่าขวบ พอเปิดฟังก็สนุกจัง ผู้ใหญ่เขาพูดกันด้วยศิลปะการพูด หยิกๆ หยอกๆ เจ็บๆ ได้หัวเราะบ้างอะไรบ้าง ก็เก็บความจำนั้นมาตลอด 40 ปี ตอนนี้ยังพยายามผลักดันอยู่เลยว่าความเป็นไปได้ในเทคโนโลยีสมัยใหม่มันมีแล้ว น่าจะมีการโต้กันระหว่างสถานี เช่น เนชั่นกับมติชน เอาเรื่องผู้ว่าฯ หรือไม่ก็เรื่องเลือกตั้งใหม่ เรื่องโควิดกับวัคซีนก็ได้

การโต้ระหว่างสถานีต้องพูดทีละคน นี่คือความคิดของหัวหน้าจำนง รังสิกุล ซึ่งเนี้ยบมาก ตอนนั้นยังไม่มีออนไลน์ ย้อนไปประมาณ 60 ปี เราจำไม่ค่อยได้ว่าอยู่ยาวมั้ย เก็บเป็นภาพจำไว้ว่าถ้าเรามีโอกาสทำรายการนี้ หรือถ้าเราได้ขึ้นโต้วาที เราจะพูดแบบอาจารย์เหล่านี้

รายการ ทีวีวาที นี่เริ่มต้นขึ้นยังไงครับ

เพื่อนไปได้รายการช่อง 5 เขาทำบริษัทโฆษณา ชื่อบริษัทยูแอนด์ไอ เขามาปรึกษาว่าทำไงดี ได้เวลาช่อง 5 มา แต่ช่องไม่เอารายการเกมโชว์ ไม่เอาร้องเพลง เพราะมันเป็นรายการดึกตอน 4 ทุ่ม เราเป็นนักพูด เคยเป็นนักโต้วาทีกับนักพูดหลายเวที แต่เป็นเวทีของแต่ละสถานที่ ไม่เคยออกทีวี มีอยู่ครั้งหนึ่งพูดเรื่องหมวกกันน็อก ตอนนั้นเมืองไทยกำลังรณรงค์เรื่อง safety first ปรากฏว่าออกอากาศสดทางสถานีวิทยุกระจายเสียงแห่งประเทศไทย เราไม่รู้ คนฟังกันเยอะมาก เราเลยเสนอว่าทำอันนี้ดีมั้ย แล้วจะไปเป็นผู้ดำเนินรายการให้ เดี๋ยวเราจะเชิญนักพูดที่รู้จักมานำเสนอ

นักพูดชุดแรกมีใครบ้าง แล้วอาจารย์เลือกจากอะไร

เลือกคนที่เคยทำงานด้วยกันทั้งนั้น เริ่มด้วยอาจารย์ทินวัฒน์ มฤคพิทักษ์ เป็นคนทำทอล์กโชว์คนแรกของเมืองไทยเลย ฝั่งตรงข้ามก็คือ ดร.เสรี วงษ์มณฑา นี่ก็คุ้นกันเพราะเป็นรุ่นน้องธรรมศาสตร์ ตรงกลางเอาดาราเพื่อจะได้ดึงคน มีคุณไก่-วรายุฑ มิลินทจินดา คุณดวงใจ หทัยกาญจน์ สองคนนี้ซี้กัน เขาจะได้รู้สึกเป็นธรรมชาติ แล้วก็มีอาจารย์พะเยาว์ พัฒนพงศ์ ปิดท้ายด้วยอาจารย์สุรวงศ์ วัฒนกูล หัวข้อญัตติคือ อยู่เมืองไทยสบายใจจนตาย อาจารย์ทินวัฒน์ตั้งหัวข้อให้ พูดถึงปัญหาสารพัด ระหว่างอัดมีการพูดวลี ‘นายกรัฐมนตรีรูปหล่อคอเอียงเสียงดี’ คำนี้ออกมาจากรายการ ทีวีวาที ครั้งแรก

ตอนนั้นนายกฯ คือใคร

คุณเปรม (พลเอกเปรม ติณสูลานนท์)

อ๋อ รูปหล่อคอเอียงเสียงดี

เขาชอบร้องเพลง งานการกุศลทีไรร้องเพลงทุกที

ญัตตินี้ผมว่าทุกวันนี้ยังใช้ได้อยู่เลยนะ พูดวันนี้ยังสนุกอยู่เลย เวลาตั้งญัตติ อาจารย์มีเทคนิคอย่างไร ญัตติที่ดีควรจะเป็นอย่างไร

เรากับวิทยากรจะมาคุยกันค่ะ สมมติเราอยากจะเอาเรื่องเกี่ยวกับการเมือง ก็หากันใหญ่ พอได้ญัตติ จะถูกวิเคราะห์ในวงประชุมว่าฝ่ายเสนอจะไปยังไง แล้วฝ่ายค้านคุณจะไปยังไง เหมือนลองของกันในที่ประชุม อาจารย์สุขุม นวลสกุล ก็จะแนะนำให้ว่ามันต้องอย่างนี้ๆ ไปกัดเขาตรงๆ ไม่ได้หรอก เราก็รู้ว่าแต่ละคนมีคาแรกเตอร์ยังไง บางคนไม่ชอบโดนจิกตรงๆ เราก็อ้อมให้ คิดกันทีสองญัตติ แล้วเชิญวิทยากรเข้ามาประชุม วิพากษ์วิจารณ์

มีอยู่ครั้งหนึ่ง เราอัดรายการ 2 เทป อาทิตย์นี้ออกอากาศญัตติที่ประชุมครั้งที่แล้ว อาทิตย์หน้าจะเป็นญัตตินี้ รัฐบาลโทรมาที่ช่องแล้วขออย่าพูดญัตตินี้ได้มั้ย สุดท้ายเปลี่ยนญัตติ

เราก็จำเป็นต้องถ่ายทำใหม่

เราไม่ถ่ายทำใหม่ เปลี่ยนญัตติ แต่เนื้อหาเหมือนเดิม

ร้ายกาจมากครับ

เราต้องเอาตัวรอดทุกรูปแบบ ทุกผู้นำ ทุกรัฐบาล ทุกรัฐมนตรี พูดจริงๆ ถ้าไม่เอาผู้หญิงมาดำเนินรายการ เหวอะหวะไปหมดแล้ว

แล้วญัตติที่ไม่ดีล่ะครับ หมายความถึงในเชิงเทคนิคของการโต้วาที เป็นแบบไหน

ญัตติที่สองฝ่ายไปไม่ได้ คือตั้งขึ้นมาเป็นลบซะแล้ว อีกฝ่ายไม่มีจุดจะแซว คือแซววาทีต้องตั้งอะไรที่มันประชดๆ แล้วในการประชดนั้นมันบวกไปด้วยกันได้ ประชดเสริมกันได้

เหมือนความจริงแล้วทั้งคู่อยู่ข้างเดียวกันนั่นแหละ เพียงแต่ว่าผลัดกันแซวเท่านั้นเอง

ใช่ค่ะ ถ้าใครจะหยิบยกเรื่องที่ตัวเองไปรู้ลึกๆ บางเรื่องมาพูดในที่สาธารณะ ต้องไม่พาดพิงสถาบัน ศาสนา แล้วก็ไม่หยาบ สมัยก่อนคำว่า กู มึง จะไม่หลุดออกไปจากวิทยากร มีอาจารย์สุนีย์ (รศ.สุนีย์ สินธุเดชะ) พูดแรงสุดคือคำว่า ทุเรศ กับ ไอ้บ้า สมัยนั้น ‘ทุเรศ’ นี่สะเทือนวงการมาก ไทยรัฐหัวเขียวจิกแล้วจิกอีก อาจารย์ก็ทน เราก็ทน ผู้อ่านถึงกับเขียนไปบอกว่าอย่าเอาคนแบบนี้มาออกทีวีอีกเลย เป็นแบบอย่างไม่ดี เป็นครูบาอาจารย์ ว่าเละเลย เราก็เอาออกอีก แต่ไม่ค่อยถี่เท่าเดิม พอตอนหลังอาจารย์สุนีย์ได้เป็นคนเขียนในคอลัมน์หัวเขียว ได้เป็นอธิการบดีมหาวิทยาลัย คือตอนหลังคนถึงเริ่มเห็น ตอนนั้นสะดุ้งไง คำว่าทุเรศก็ตกใจแล้ว

แปลว่าในทางสถานะของคณะทำงานรายการ ทีวีวาที ก็ถือว่าเป็นกลุ่มคนที่สุดโต่งเหมือนกันในวงการทีวียุคนั้น ท้าทายขนบอยู่พอสมควร

ใช่ เพราะว่าด้วย หนึ่ง ศักยภาพ แต่ละคนเป็นครูบาอาจารย์กันทั้งนั้น สอง มีศิลปะการพูด รู้หลบเป็นปีก รู้หลีกเป็นหาง ไปคิดเอาเอง แล้วแต่คุณจะคิด แล้วก็ด้วยการตัดต่อของรายการ สมัยนั้นถ้าเราเห็นว่าจุดไหนล่อแหลมจะจดในสคริปต์ ถ้ามันไม่เกี่ยวข้องกับญัตติก็ตัดออกไป อีกเรื่องที่เราคิดค้นขึ้นมาคือ การทำช่องภาษามือ เพื่อคนหูหนวกหรือหูตึง

นี่เป็นรายการทีวีไทยแรกๆ เลยหรือเปล่าครับที่ทำสิ่งนี้

รายการแรกเลย ตอนแรกที่จะจัดไม่มีเลย พอจัดไปได้สัก 6 เดือน เราได้ไปช่วยงานคนพิการชื่อ ดนตรีเพื่อเด็กพิการ เชิญเราไปเป็นผู้ดำเนินรายการ วันนั้นได้พบเด็กพิการเยอะ สารพัดรูปแบบ มีเด็กกลุ่มนึง ลงจากเวทีมา เขาก็ดึงเรา เราก็งง ทำไมไม่พูด อาจารย์ก็บอกว่าเขาเป็นเด็กหูหนวก ตอนนั้นปี พ.ศ. 2526 เรื่องคนหูหนวกในประเทศไทยถูกพูดถึงน้อยมาก จากนั้นก็เกิดเป็นการบ้านเลยว่า ไม่ได้แล้ว จะต้องทำเพื่อเขา

พอออกไปได้สัก 2 เดือน จากเดิมรายการเคยออกเป็นภาพเต็มจอ เราแบ่งจอเล็กๆ ให้ตรงมุมภาพ ผู้ชมเขียนไปรษณียบัตรมาด่า เอาอะไรมาบังตา รำคาญ ที่สำคัญ ทางผู้บริหารช่อง 5 ตอนนั้นก็บ้าจี้ โทรมาบอกเราว่าให้เอาออกซะ เพราะไม่รู้ว่าคุณสื่ออะไรให้คอมมิวนิสต์บ้าง เหตุผล

ยุคนั้นเรายังมีคอมมิวนิสต์กันอีกเหรอครับ

คำว่าคอมมิวนิสต์กับคนหูหนวกเป็นเรื่องที่ตื่นตะลึงสำหรับสื่อและสังคมมาก 40 ปีที่แล้วนี่เองนะ

ถ้าเป็นสมัยนี้ ทีมงานพวกผมก็จะสามารถใช้คำว่า ทีมงานอาจารย์นี่เปรี้ยวมาก เท่มาก

ต้องให้เครดิตแต่ละท่านมารวมกัน มันเป็นศักยภาพที่ใครไม่กล้าแตะ สื่อมวลชนเองก็ดู รายการมันสนุก คนก็รู้จักเรา คนนี้ก็ลูกศิษย์คนนี้ เลยไม่มีใครกล้าแตะ รัฐบาลเองก็เกรงๆ วิทยากรเหมือนกัน เพราะก็เป็นคนรุ่นๆ เดียวกันหมด

แล้วระฆังล่ะครับ ผมดูรายการโต้วาทีของอาจารย์ต้องมีระฆัง อันนี้มันเป็นประเพณีหรือธรรมเนียมปฏิบัติของการโต้วาทีมาก่อนหรือเปล่า

เราคิดเอง เพราะพี่เป็นคนชอบระฆัง

ทำไมถึงชอบระฆังครับ

เราไปวัด จะเห็นระฆังเต็มเลย ตอนเด็กๆ เราชอบตีระฆัง คิดว่าผู้ใหญ่ตีได้เราก็ตีได้สิ เราตีไปก็บอกเทวดาว่าได้ยินมั้ยคะ มาทำบุญแล้วนะ

ก่อนหน้าจะใช้ระฆัง เขาใช้อะไรกันครับ

เขาใช้กริ่ง แต่เราชอบระฆัง เสียงก็เพราะ พอเรามาทำเป็นระฆัง ทุกคนก็ตื่นตะลึง เพราะจะมีใครเคาะระฆังได้อย่างเรา เราบอกว่าก็เคาะปกติ เขาบอกไม่เหมือน ลองให้คนอื่นเคาะสิ

ระฆังที่เราใช้ 18 ปีแล้ว เปลี่ยนระฆังแค่สองครั้ง ใบแรกหายระหว่างย้ายสตูดิโอ ตอนหลังเด็กเขาเลยเก็บอารักขาระฆังไว้อย่างดี ตอนนี้เราฝากไว้ที่บริษัท OK MASS ยังคงอยู่

นี่เป็นวัตถุทรงคุณค่าแห่งวงการนักพูดเลย

เด็กๆ เขารู้สึกทะนุถนอมมาก รายการทีวีชอบขอยืมเราไป พี่ว่าอีกหน่อยจะทำกล่องให้เขาสวยๆ ปิดทอง เจิมแป้ง

ในวันที่ประสบความสำเร็จที่สุด เรตติ้งดีมั้ยครับ

ตอนนั้นเรตติ้งช่วง 2 ปีแรก ตอนอยู่กับช่อง 5 ไม่มีเลย แต่พอเราย้ายไปอยู่ช่อง 9 ราวๆ ปี 2533-2534 ประมาณนั้น ก็เริ่มมีบ้าง รายการไปอยู่วันอังคารดึก ก็ไปชนกับรายการหนึ่งทางช่อง 7 ซึ่งดังมากตอนนั้น เราก็ยืนยันที่จะอยู่ตรงนั้น จนรายการนั้นต้องเปลี่ยนเวลา แต่สปอนเซอร์ก็ไม่เข้า เพราะเราหาสปอนเซอร์กันไม่เป็น ทีมทำงานเป็นนักโต้วาทีของมหาวิทยาลัย พอเรียนจบปุ๊บ เราดึงมาเลย อย่างอนุสรณ์ เอี่ยมสะอาด ก็เคยมาอยู่กับเรา ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ อยู่กับอาจารย์อภิชาติ ดำดี พอเขาเติบโตขึ้น ก็ไปตามทางของเขา

พี่ซุป (วิวัฒน์ วงศ์ภัทรฐิติ) เองเหมือนกัน เป็นนักโต้วาทีจาก ม.เกษตร เราดึงพี่ซุปมา ตอนนั้นยังไม่เป็นอะไรเลย ก็ฝึกให้ ตอนนั้นบิ๊กจิ๋ว (พลเอกชวลิต ยงใจยุทธ) กำลังจะขึ้นเป็นนายกรัฐมนตรี มีข่าวขึ้นมาแล้ว เราก็ตั้งรายการเกมโชว์ชื่อ ซูเปอร์จิ๋ว ขึ้นมาเลย แล้วก็เอาพี่ซุปมาเป็นพิธีกร เราคนตั้งชื่อพี่ซุปนะ เขามีชื่อเล่นเดิมที่ไม่ค่อยฮิตติดหูเท่าไหร่ หนนี้ต้องชื่อพี่ซุป ถ้าคนถามว่าซุปอะไรก็ให้บอกว่าซุปเปอร์แมนเพราะหน้าตาเหมือน ก็เป็นพี่ซุปตั้งแต่นั้นมา ออกกฎในบริษัทว่าถ้าใครเรียกชื่อเล่นเก่าเขาถูกปรับ 5 บาท

ชื่อเล่นเก่าเขาชื่ออะไรครับ

ไม่บอกค่ะ (ยิ้ม)

เดี๋ยวผมจะไปบอกว่าผมรู้ความลับมาแล้ว (หัวเราะ)

รายการ ซูเปอร์จิ๋ว ก็ใกล้จะ 30 ปี ตอนหลังเขาไปทำบริษัทตอนไอเอ็มเอฟเขาก็ขอแยกไปทำบริษัท เขาก็เลยใช้ชื่อบริษัทว่า ซูเปอร์จิ๋ว คือซูเปอร์แต่จิ๋ว มันเหมือนกับเล็กพริกขี้หนู จากนั้นมาคนก็เรียกพี่ซุปมาโดยตลอด

a day : ย้อนกลับไปตอนเริ่มทำรายการ อาจารย์เองก็ชอบการโต้วาที เคยมีเทปไหนที่ผู้ดำเนินรายการอยากลงไปโต้เองมั้ย

ไม่มี สยองมากเลยนะการลงไปพูดเอง หนึ่ง คุณต้องเตรียมเนื้อหามาเยอะแยะ สอง คุณต้องระแวงว่าเดี๋ยวเขาเอาตรงนี้มาหักเรา อย่าให้เขารู้แก๊กนี้นะ อย่าให้เขารู้ที่มาของเรื่องนี้นะ คือต้องศึกษามาเยอะ เพื่อไม่ให้เขารู้ ว่าเรารู้ แล้วเขาจะได้ไม่รู้ที่จะมาหักเรา ยาก อยู่ตรงนี้ดีแล้ว เคยนั่งนึกอยู่ว่าถ้าเราไม่ทำตรงนี้ มองหน้าวิทยากรแต่ละคน คนไหนจะขึ้นมาทำได้ ไม่มี ไม่มีใครยอมด้วย

ความยากของการเป็นผู้ดำเนินรายการคืออะไรครับ

อย่างที่บอก คือต้องจับประเด็นให้ได้หมดเลยว่าเขาพูดอะไร ต้องเป็นประเด็นสำคัญที่จะหัก แหย่ ปล่อยเชื้อ จิกกัด ได้หมด มันเหมือนเปิดโอกาสให้อีกฝั่งได้แทะด้วย แต่เราเป็นคนได้เปรียบเพราะได้จิกกัดทั้งสองข้าง โดยที่เขาไม่รู้ตัว ล่อให้เขากัดกันเอง

a day: อาจารย์ต้องคอยควบคุมอุณหภูมิของการโต้เถียงไม่ให้ร้อนแรงเกินไปด้วยมั้ยครับ

ตอนอัดรายการ ไม่ มาดูเอาตอนที่เราตัดต่อ มันเลยทำให้ผู้ชมอยากมาฟังในห้องส่ง เหมือนนั่งดูรายการสด ไม่มีการเทก เวลาตัดต่อ ช่วงแรกก็ไปแนะนำเขาว่าควรจะอย่างนั้นอย่างนี้ ตอนหลังปล่อยเด็กเลย ระยะหลังๆ ช่วงปี 40 หลังเหตุการณ์ไอเอ็มเอฟ การเมืองร้อนแรง เราต้องเข้าไปคุมเพราะมัน sensitive มาก หมดค่าตัดต่อไปเยอะเพราะเป็นงานละเอียด เจียระไนจนกระทั่งออกมาดูดี

มุกที่เตรียมมาแซวกัน สัดส่วนที่เตรียมไว้ รู้กันอยู่แล้วว่าอีกฝ่ายจะพูดอะไร กับสัดส่วนที่พูดขึ้นมาสดๆ อะไรมากน้อยกว่ากัน ส่วนใหญ่รู้กันอยู่แล้วมั้ย

ไม่ค่อยค่ะ คือถ้าสมมติประเด็นเรื่องการเมือง เราพอรู้ประเด็นอยู่แล้วว่าตอนนั้นใครกำลังเป็นข่าว เป็น hot issue เนื้อหาเป็นยังไง เรารู้กันแล้วว่าวันนี้เราจะเล่นอันนี้ แต่บางเรื่องที่ใครไปรู้ลึกของบางเรื่อง หรือใครไปขยายผลของบางเรื่องมาได้อีก อันนั้นเขาเรียก แก๊กสดหรือมุกสด ถ้าเราไม่รู้เลยเราไปไม่เป็นเลย เราก็อาจจะเอาตัวเข้าแลกเลย ทำไมไม่มาที่เราบ้างนะ อะไรต่ออะไร ชอบเพศเดียวกันเหรอ อะไรแบบนี้ ทำให้บรรยากาศมันเบาลงนิดนึง

จากประสบการณ์การดำเนินรายการโต้วาทีมา มีญัตติไหนที่ใช้เมื่อไหร่ ประสบความสำเร็จเสมอมั้ยครับ เผื่อผมจะเอาไปลอกบ้าง

การเมือง เป็นเรื่องเปรี้ยวปากของทุกคน เพราะว่ามันใช่น่ะ มันพูดไม่ได้ คือถ้าห้องไม่มิดชิดนะ พูดไม่ได้

เดี๋ยวนี้ห้องมันมิดชิดครับ แต่สุดท้ายมันจะเผยแพร่ผ่าน YouTube อีกที

ใช่ แต่ตอนที่เราทำ เราจะไปเซ็นเซอร์ตอนตัดต่อ บางตอนรู้เลยว่าเรื่องนี้ล่อแหลม รู้ว่ารัฐบาล รัฐมนตรี บุคคลที่เอ่ยถึงเป็นอย่างไร เขาอ่อนแอเพียงใด ก็จะตัดต่อ

พอจะจำได้มั้ยครับว่า ญัตติการเมืองด้านไหนที่สนุกที่สุด

มันสนุกทุกด้านเลยน่ะ มีอยู่ครั้งหนึ่งตอนนั้นอาจารย์เสรี หวังในธรรม มาโต้วาทีเป็นสไตล์เปรี้ยว จะต้องมีลีลาการร้อง การแหล่ ไม่ใช่แค่พูดอย่างเดียว ในหลักการโต้วาทีของเราจะมี 4 ลักษณะ แซววาที ก็คือนักพูดทั่วไปมาพูด เลียนวาทีก็คือเป็นการแสดงบทบาท สมมติว่าคุยกันวันกรรมกร วิทยากรก็จะแสดงเป็นตัวแทนกรรมกรหรือพนักงานมาพูดเรียกร้อง เปิดเวทีเป็นเดี่ยวโชว์ ไม่ต้องเถียง ไม่ต้องโต้ แต่แซวกันได้ ใครคนต่อไปจะแซวคนเมื่อกี้ก็ได้ ส่วนสไตล์เปรี้ยวคือร้องเล่นไปเรื่อยๆ สุดเหวี่ยงของคนคนนั้นที่จะทำได้

ตอนนั้นพลเอกสุจินดา คราประยูร เพิ่งมาเป็นนายกฯ คนนอก (พ.ศ. 2535 ก่อนเกิดเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ) เราอัดไปก่อนตั้ง 2 อาทิตย์ ตอนนั้นเราก็เดาทางถูกว่าคงจะมีนายกฯ คนนอก

รายการวันนั้นแซ่บมาก เพราะอาจารย์เสรีร้องเสภาสดๆ ตอนจบร้องว่า ‘ไปๆ มาๆ เสเป็นคนนอก เสเป็นเองดีกว่า’ หมายความว่าลงมาช่วยจัดการกับบ้านเมือง สุดท้ายขอเป็นเอง ตรงเป๊ะเลย

วันออกอากาศจริง ช่อง 9 เซ็นเซอร์ไม่ให้เราออก เราก็ไปหาพลเอกสุจินดาที่บ้านสวนพุดตานเลย ถือกระเช้าไปอันนึง บุกไปสามสี่คน

สรุปได้ออกอากาศมั้ยครับ

ไม่ได้ ผอ. ช่อง 9 เก่า คุณประสิทธิ์ หิตะนันท์ คนไทยรัฐ เขากลัว อย่างเราไม่เคยวิ่งเต้นเลยนะ ปีใหม่ไม่เคยมีกระเช้าให้ ผอ. เลยสักคนเดียว เพราะเราไม่อยากให้ถูกมองว่าวิ่งเต้นหรือเปล่า ปีนี้ให้เท่านี้ ปีหน้าต้องให้เท่าไหร่ สู้เราไม่ให้ใครเลยซะดีกว่า อยู่ได้ก็อยู่ อยู่ไม่ได้ก็แล้วไป คิดแค่นี้ จะมีแค่วันนั้นที่เข้าไปขอ

รายการเราตรงกับเหตุการณ์ทางการเมืองหลายเรื่องมาก ก็ชี้แนะน่ะนะคะ ประชาชนก็จะมีมุมที่ผ่อนคลายได้ว่า เฮ้ย คิดเหมือนเรา อยากว่าคนโน้นคนนี้แต่พูดไม่ได้ ไม่มีที่พูด วิทยากรพูดให้

แต่ก่อนไม่มีโซเชียลมีเดียด้วย

ไม่มีค่ะ มันกลายเป็นศูนย์รวมของคนคิดเหมือนกัน อยากว่ารัฐมนตรีคนนี้ เราพูดให้ อยากว่าดาราคนนี้ เราพูดให้ อะไรอย่างนี้ พอไม่มีรายการ ทีวีวาที บ้านเมืองเละเลย ระเนระนาดหมด พี่หยุดรายการปี พ.ศ. 2543 ตอนนั้นเข้าทำงานการเมืองพอดี ก็ต้องหยุด พอหยุดปุ๊บ ไม่มีใครอ้าแขนมารับเลย ทุกคนก็เอาตัวรอดกันหมด

ตอนนั้นมีหน่วย research มั้ยครับว่าตอนนี้ควรจะพูดเรื่องอะไร ประชาชนกำลังอึดอัดเรื่องอะไร

เรารีเสิร์ชกันเอง เม้าท์กัน แล้วก็ไปดูหนังสือพิมพ์ว่ากระแสไปทางไหน ถ้าเกิดมันแรง เล่นงานกันด้วยกฎหมายแบบเอาจริง ก็เก็บเรื่องสัพเพเหระมาพูด ราคาพืชผล เศรษฐกิจ เรื่องตามตลาดมาพูด รอดไป แต่ก็อิงๆ แซวๆ พาดพิงไปถึงบ้าง ถ้ามีรายการแบบนี้หลายๆ เวที เราเชื่อว่าจะไม่มีความแตกแยก เพราะคนพูดกันจนเยอะแยะไปหมด เบื่อจะดูและฟังแล้ว เบื่อจะไปวิพากษ์วิจารณ์ เบื่อจะไปโกรธคนนั้นคนนี้ เบื่อแล้ว ต้องมีให้มันหลากหลาย เปิดกว้างๆ แต่ว่าถ้าเรื่องสถาบันและศาสนาคุณก็ยกไว้ว่าไม่แตะนะ

อาจารย์เคยโดนฟ้องมั้ยครับ

ไม่ค่ะ ต่างคนต่างเหวอะหวะกันทั้งนั้น ไม่งั้นหนังสือพิมพ์ขุดตายเลย แล้วเขาก็รู้ว่าพูดแล้วเดี๋ยวก็หายไป ไม่ได้เจ็บแค้นอะไรจริงจัง

จริงๆ ก็ใจกว้างกว่าสมัยนี้อีกนะครับ สมัยนี้ฟ้องกันเละเทะเลย

ถูกค่ะ เขาเห็นความต่างของวัย เห็นว่าเขาทำเด็กได้ แล้วเขาผู้ใหญ่กว่า แต่ถ้าระดับอย่างนี้ๆ ออกมาพูด ไม่ค่อยกล้าขยับเท่าไหร่ เพราะหามุมที่จะจับผิดไม่ได้ พอเป็นเด็กปุ๊บ เท่าไหร่เท่ากันเลย มันเหมือนเชือดไก่ให้ลิงดู ตีวัวกระทบคราด อ่านเกมกันออก

สงสารเด็กนะ สมัยเรามีรายการ โต้คารมมัธยมศึกษา โอ้โห เด็กพูดสารพัด พูดถึงรัฐมนตรี การบริหารประเทศ การเมือง พูดแยะกว่านี้อีก แต่เขาพูดด้วยศิลปะ แล้วก็มาโต้ หักล้างกัน กลายเป็นว่าคนมองว่าเด็กพวกนี้เข้าใจคิดนะ พูดดี

a day: เคยคิดอยากจะกลับมาทำรายการอีกรอบมั้ยครับ

อยากทำ ไม่ใช่เพราะมันสนุกปากหรืออยากเปรี้ยวปาก อยากทำเพราะรู้ว่ารายการแบบนี้เป็นตลาดความคิดของคน สามารถที่จะรวมผนึกกลุ่มก้อนความคิดได้ ไม่แตกละเอียดอย่างทุกวันนี้ เวลาไปไหน ถ้าเป็นคนรุ่นผู้ใหญ่ที่ทันรายการ พอจะจำเราได้ ก็จะทัก ผมแฟนนะครับ หนูแฟนค่ะอาจารย์ เราก็รู้สึกว่ายังต่อรุ่นได้นะ รุ่นครูบาอาจารย์ผู้ใหญ่เราก็ยังอยู่นะ น่าทำจัง

a day: สมมติว่าได้ทำขึ้นมา อาจารย์ว่าหลักการโต้วาทีในอดีตยังใช้ได้มั้ยครับ วันนี้สังคมเปลี่ยนไปเยอะมาก ควรต้องปรับเปลี่ยนอะไรหรือเปล่า

หลักการใหญ่ๆ ไม่เปลี่ยนหรอกค่ะ โดยโครงร่างแล้ว เราใช้ภาษาใช่มั้ย อยากให้คนสนุกและเข้าใจใช่มั้ย เราก็ต้องใช้ภาษาที่เป็นกติกา มีมาตรฐานของภาษา นั่นคือศิลปะการพูด เมื่อเราอยากให้เขาเข้าใจ เราต้องใช้ศิลปะการคิดของเราที่จะปรุงแต่งความคิดออกมาก่อนที่จะพูด นี่คือหลักการ ศิลปะการคิด ศิลปะการพูด แล้วมาถึงศิลปะการฟัง มันจะสอนผู้ฟังด้วย เขาจะเริ่มวิเคราะห์เป็นเวลาใครพูดอะไรที่มันไม่ใช่หลักการเหล่านี้ เขาจะรู้ว่าคนนี้พูดนอกกรอบจัง ฟุตปาทมาก มันจะมีคนคอยช่วยเรา

ตั้งแต่ตอนที่โจชัว หว่อง เข้ามา ตอนนั้นบ้านเมืองเรายังไม่เกิดม็อบเด็ก เราก็นึก เฮ้ย ทำยังไงจะบอกลุงตู่ได้นะ เชิญโจชัว หว่อง กินข้าวกลางวันในทำเนียบเลย ให้สื่อมวลชน 2-3 ฉบับมานั่งฟังร่วมโต๊ะ คุยกันว่าเขาคิดยังไง เราคิดแบบนี้ มีอะไรที่ร่วมกันได้บ้าง จบงานก็บอกเลยว่า ขอบคุณนะที่มา วันหลังมากินข้าวกัน โอ้โห ถ้าเกิดขึ้นได้ เราจะได้เพื่อนที่เป็นคนอีกวัยหนึ่ง ได้รู้วิธีคิดเขา ประสบการณ์เรามีมากกว่า เก็บเกี่ยวจากคนอ่อนกว่าได้เยอะแยะเลย แล้วคนอ่อนกว่าก็จะเก็บเกี่ยวจากคนเกิดก่อนได้อีกเยอะเลย fine tune กันสิอะไรที่มันไม่ตรงกัน

a day: ถ้าได้จัดรายการวันนี้ ญัตติที่อยากพูดคืออะไร

การเมืองนี่ล่ะค่ะ เรื่องบ้านเรานี่แหละ เล่นได้อีกยาว ‘อยู่เมืองไทยสบายใจจนตายกันไปข้างนึง’ (หัวเราะ) มันต้องมี ให้เครดิตอาจารย์ทินวัฒน์ด้วยนะคะ

(ขอบคุณ DEWellness Merry Cafe ที่เอื้อเฟื้อสถานที่ถ่ายภาพ)

CREATIVE

LIFE

STYLE

VIDEO

PODCAST

SERIES